"Portugal não deveria ter participado na corrida armamentista da Ucrânia. Somos um alvo fácil numa guerra nuclear"

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Entrevista a Viriato Soromenho-Marques

16 jun, 2024 - 23:00 • José Pedro Frazão

Numa entrevista de fundo que percorre os principais desafios da Europa, o ensaísta Viriato Soromenho-Marques insiste num modelo de uma Europa federal e no reforço de um verdadeiro Orçamento Europeu. Sobre a guerra, critica o apoio militar ocidental a Kiev e defende um armistício que deixe para mais tarde a definição de fronteiras da Ucrânia.

Para Viriato Soromenho-Marques, é preciso mexer no coração institucional da Europa, introduzindo órgãos e instrumentos verdadeiramente federais, como um Orçamento e uma Constituição a 27. A reflexão do professor de filosofia está em linha com livros lançados nos últimos anos, a que se junta agora um quadro de guerra na Ucrânia e, acredita o autor, o espectro de um conflito nuclear que torna Portugal especialmente vulnerável.

Tem refletido recentemente muito sobre a questão do Euro. Foi publicado um relatório de Enrico Letta e espera-se em breve um outro trabalho encomendado a Mário Draghi. Quais são os desafios-chave da União Europeia neste momento?

Os grandes alicerces do projeto europeu estão ameaçados. Por um lado, um dos dois alicerces fundamentais é uma estrutura da União Europeia (UE) que seja capaz de satisfazer o desejo de paz, de prosperidade, de boas relações, de autonomia e da voz europeia no mundo. Este é um aspecto que tem muito a ver com o que é hoje a UE, as relações de poder dentro da UE, o papel do Parlamento Europeu e dos governos nacionais. Mas também tem muito que ver com a "constituição" económica e financeira da Europa, com a União Económica e Monetária. Esse é um 'coração central', porque toda a arquitetura política existente depende da saúde desses elementos.

Outra questão urgentíssima é a da guerra que temos na nossa fronteira. A guerra russo-ucraniana, como tenho dito e escrito desde que ela começou, contém um grande potencial de expansão e de escalada, não apenas do ponto de vista territorial - ou seja, de envolver países europeus no conflito - mas uma escalada bélica qualitativa com o uso de armas de destruição maciça, nomeadamente armas nucleares.

São 2 desafios existenciais. O primeiro tem a ver com a política e com a economia e é, no fundo, um desafio constitucional. O segundo é um desafio existencial, até do ponto de vista ontológico, porque se falharmos a lucidez, a prudência e uma visão estratégica de defesa do interesse essencial das vidas e do património construído pela Europa, corremos o risco de perder séculos de história em poucas horas.

Vamos à parte política e económica. Vários pontos de reflexão têm sugerido o regresso à ideia de várias velocidades na própria União Europeia. Há uma pulsão que se pode acentuar até com a ideia de um alargamento, ou seja, de existir um primeiro 'núcleo da frente', o que é uma questão relevante para Portugal. Isto leva-nos aos 'defeitos de fabrico' de uma 'União Económica Europeia'?

A União Económica e Monetária é de facto a coluna vertebral neste momento da União Europeia. Não apenas porque a maioria dos países da União a 27 faz parte da União Económica Monetária e da Zona Euro, mas também porque ela própria condiciona as próprias velocidades de integração dos países que estão fora. Mesmo dentro da própria União Económica Monetária, existem vários grupos de países, como nós, portugueses, sentimos na altura da Troika. Sentimos que estávamos no Euro, mas não estávamos. Estávamos na mesa do Euro, mas não éramos todos iguais.

Os problemas centrais estão relacionados com o facto de a União Europeia estar a meio caminho entre uma mera confederação - ou uma mera aliança de Estados - e um sistema federal completo. Na minha perspetiva, a partir do momento em que nós avançamos para uma União Monetária, deveríamos ter um sistema federal completo. Deveríamos ter construído na Europa um sistema federal - o que não fizemos - que significa termos uma Constituição comum. Seria, ao lado das constituições de cada um dos países, a Lei Fundamental. Deveríamos ter um orçamento comum que fosse suficientemente robusto para apoiar as políticas comuns.

Mesmo antes do euro, tivemos, por exemplo, o Relatório MacDougall, que demorou 3 anos a fazer e foi publicado em 1977 por especialistas em finanças públicas e que analisava o contributo das finanças públicas para a integração europeia. Desenhavam-se vários cenários de evolução e havia, por exemplo, um cenário pré-federal em que os autores apontavam para a necessidade de um orçamento europeu de pelo menos 5 a 7%. do PIB agregado dos países. Nessa altura, com 9 países, o orçamento era de 0,7% do PIB. Hoje, em 2024, o orçamento é 1% do PIB agregado, quando temos tantas políticas, tantas responsabilidades, uma moeda comum.

Do ponto de vista comparativo na história económica, vemos que as uniões monetárias bem sucedidas foram aquelas que não foram a base, como dizia António Guterres, na Cimeira de Madrid, que dizia que o Euro era a pedra de base, fazendo uma analogia sobre como se erigia a Igreja. Na verdade, a história mostra-nos que, por exemplo, nos Estados Unidos ou na Alemanha unificada de 1870-71, a primeira coisa que foi feita foi, de facto, uma Constituição. Ou seja, a legitimidade política veio em primeiro lugar. Só mais tarde é que surgiu a moeda e o Banco Central foi construído nos Estados Unidos. Há, aliás, uma distância muito grande, porque a Constituição federal entrou em vigor em 1788. Nessa altura existiam várias moedas em circulação no espaço económico norte-americano. Depois, há uma consolidação do dólar, mas a Reserva Federal Americana só vai ser estabelecida duradouramente em 1913.

O essencial é a legitimidade política. Isto que estou a dizer foi dito na Europa e, sobretudo, na Alemanha, país onde houve mais debate sobre este assunto. Durante a fase de discussão e, depois, de implementação do Euro, Vários economistas publicaram documentos, fizeram conferências, manifestos em jornais, conferências públicas, etc, em que chamavam a atenção para isso. Ainda o Tratado da União Europeia não tinha entrado em vigor, 60 economistas de nomeada publicaram um manifesto, logo no início de 93 na imprensa alemã, em que não estavam contra a possibilidade da moeda única, mas diziam que não havia condições naquela altura [para avançar].

No fundo, fizeram uma antecipação do que ia acontecer. Referiam que, mais tarde ou mais cedo, com países e situações económicas diferentes com uma moeda comum, iríamos ter conflitos sobre a gestão da moeda. porque haveria países a querer uma moeda que favoreça o emprego e outros que favorecesse mais as suas exportações. Isso leva a choques assimétricos, que é uma pressão feita sobre uma União Económica e Monetária que não atinge todos por igual. E, portanto, se efetivamente não podemos ter uma política única e também não podemos ter duas políticas, vamos ter que possuir um orçamento com capacidade de acudir aquelas regiões ou países que estão com dificuldades para permitir uma compensação financeira. E para impedir, no fundo, aquilo que aconteceu depois, com a crise do Euro a partir de 2008 e a partir de 2010. Para isso, diziam os economistas, precisamos ter uma Constituição que dê garantias democráticas e legítimas para isso.

No ponto em que nos encontramos, não existe essa legitimidade democrática?

Não existia quando começou a crise do Euro, como não existe hoje. No Tratado da União Europeia - um dos elementos fundamentais da nossa legitimidade - temos o artigo 125 que impede que, por exemplo, exista um financiamento dos Estados pelo Banco Central Europeu (BCE). O BCE não pode comprar a dívida pública dos Estados no mercado primário, como faz a Reserva Federal Americana, que compra dívida dos Estados Unidos. A única coisa a fazer - como fez sob direção de Mário Draghi - foi aliviar a pressão que existia sobre a dívida pública de países como Portugal ou a Grécia através de uma política de recompra dos títulos de dívida no mercado secundário, ou seja, comprando aos bancos.

O artigo 125 do Tratado sobre o Funcionamento da União Europeia proíbe peremtoriamente aquilo que, no fundo, aconteceu: os resgates. De tal maneira que foi preciso fazer uma revisão cirúrgica no Tratado para que tivéssemos o nosso resgate, mas o artigo está lá.

E onde é que não está a legitimidade democrática? Nós, cidadãos, elegemos os deputados no Parlamento Europeu, provavelmente o órgão mais democrático de todas as instituições.

Mas eles só podem fazer aquilo que os Tratados dizem.

O Parlamento Europeu devia ter mais poderes?

O Parlamento deveria ter uma base jurídica para exercer o seu poder. Já conquistou bastante poder em relação ao que tínhamos no passado. Agora, o Parlamento não pode inventar leis. O processo legislativo é complicado, implica a Comissão Europeia, o Conselho de Ministros, o Conselho Europeu, é muito complexo.

Por exemplo, se a construção do Euro tivesse sido feita de acordo com aquilo que preconizo, como é que teria sido a intervenção para evitar o resgate de Portugal, Grécia, Irlanda e dos outros países? Teríamos um orçamento europeu que não seria de 1%, mas de 5,6 ou 7 por cento do PIB agregado da União Europeia, ou seja, haveria recursos financeiros orçamentais para poder apoiar os Estados.

Teríamos um Banco Central Europeu ao contrário do que diz o artigo 127 do Tratado, que considera que o Banco Central Europeu existe apenas para manter a estabilidade dos preços. Todos os estatutos dos bancos centrais do resto do mundo - da Reserva Federal, do Banco de Inglaterra, do Banco Japonês, etc - dizem que há duas tarefas para um Banco Central: a estabilidade dos preços, que é fundamental, mas também a estabilidade económica, o equilíbrio da economia.

O BCE não faz isso?

Faz desde [a presidência de] Mário Draghi, através de medidas monetárias, porque a sua área é a política monetária. Não pode fazer através de uma competência que não é sua, que é a competência orçamental. Hoje o BCE, por um lado, ultrapassa os limites que o artigo 127 lhe dá, porque é um artigo 'silencioso' em relação a estas medidas feitas a partir de Mario Draghi de apoiar sem limites, em caso de necessidade, a dívida pública dos Estados. Mas também apoia o financiamento das empresas, que também tem sido feito para certos setores e até muito generoso para a banca em situações de dificuldade. Isto foi fundamental para impedir o colapso da zona Euro.

O que falta fazer? Sentimos com a pandemia, estamos a sentir com esta guerra e vamos sentir certamente no futuro que falta um orçamento muito mais substancial, que, juntamente com as medidas de natureza monetária do BCE, permita a um governo europeu poder financiar as suas políticas, aquelas que considera verdadeiramente importantes.

Paulo Raimundo acusa BCE de influenciar eleições europeias

Dou o exemplo das migrações, que têm sido um dos fatores de crescimento das forças mais descontentes com o actual sistema. São forças que estão representadas democraticamente, muitas delas com estatutos e convicções democráticas muito discutíveis, mas a verdade é que são legítimas e foram eleitas. Uma das razões que levaram a isso foi o facto de não existir uma verdadeira política europeia de migrações nem financiamento dessa política. É confrangedor para quem gosta da Europa e de uma política que funciona.

As migrações mais inquietantes começaram a partir do momento em que há um conjunto de Estados falidos, como o Iraque, a Líbia, a guerra civil na Síria e o Afeganistão. Qual é a origem dessas falências? Intervenções militares do Ocidente, com países da UE a ajudar. O Iraque, em 2003, teve uma série de países como a nossa vizinha Espanha ou o Reino Unido com tropas no terreno. Depois há a Líbia, de Kadhafi, com a qual a Comissão Europeia teve anos e anos de negociações. A União Europeia assinou um acordo sobre migrações em 2010 - um ano antes do derrube e assassinato de Kadhafi - em que tínhamos o compromisso de um Governo líbio, país que tinha o segundo maior rendimento 'per capita', que tinha uma economia e uma organização, que se tinha prontificado a criar campos de abrigo e de recolha para refugiados, onde seriam tratados com financiamento europeu, e usaria a sua Marinha e os seus navios-patrulha para combater a vinda ilegal de imigrantes e tentar que o acolhimento dos refugiados na Europa pudesse ter alguma ordem, disciplina, algumas regras.

No fundo também é um pouco aquilo que o Pacto actual das Migrações e Asilo quer fazer com intervenção de países terceiros.

Repetindo coisas um pouco caricatas, como um acordo com a Turquia em 2016, em que, depois de termos andado anos e anos a dizer mal dos turcos porque não eram democratas, fizemos um acordo leonino com eles para que, em campos de refugiados na Turquia e em troca de alguns milhares de milhões de euros, esse assunto fosse 'varrido para debaixo do tapete'.

A destruição da Líbia é obra em grande parte de dois países europeus, com o apoio dos Estados Unidos: a França e a Grã-Bretanha. A guerra civil da Síria provocou uma vaga enorme de refugiados. Mais de 5 milhões de pessoas saíram da Síria. 2015 foi o ano em que a Europa recebeu mais de 1 milhão de refugiados e a Alemanha foi o principal país que acolheu refugiados.

Voltando à questão dos refugiados, esta questão não se resolve de uma forma estrutural sem um conveniente envelope financeiro associado?

Com certeza. Como é que nós queremos que a Hungria ou que a Polónia, por exemplo, tenham uma política de abertura ao acolhimento de refugiados ? Repare que, na extrema-direita, o primeiro partido neonazi a sério era o 'Aurora Dourada' que apareceu na Grécia na altura da crise do Euro, numa altura em que a Grécia era uma das portas de entrada dos imigrantes, como a Itália. Como é que podemos ter uma política europeia de refugiados se há países que sofrem uma imensa pressão, tirando do seu orçamento nacional os recursos para acolher esses refugiados?

Se queremos efetivamente ter uma política de acolhimento de refugiados, temos de ter um orçamento compatível, que dê compensações aos países que são portas de entrada, para além de todos os mecanismos de limitação, criando regras, sublinho, respeitando os direitos humanos e não olhando para o lado quando os navios afundam, como já aconteceu. Há navios que foram deixados à sua sorte. Evidentemente, isso é totalmente condenável, um crime contra a humanidade. Mas nenhum país pode receber toda a gente que precisa no mundo.

Nessa medida, o Pacto Europeu das Migrações, sendo um pacto 'de mínimos', não acaba por ser o que se consegue arranjar para essa resposta?

É o que se consegue arranjar, porque na União Europeia continua a dominar a voz que considera que não precisamos de reforçar o orçamento comum. Ou seja, temos um federalismo financeiro, monetário, mas não temos um federalismo orçamental. Isto é um absurdo do ponto de vista da história económica.

Mitos e factos sobre migração

Recordo que na minha pesquisa para os livros que escrevi, encontrei em Novembro de 1991 no Bundestag - Parlamento alemão - um discurso notável do Chanceler Helmut Kohl, numa altura em que já estávamos com o Tratado de Maastricht praticamente acabado e redigido, em que ele contestava a possibilidade de termos uma União Económica e Monetária sem chegarmos ao ponto da União Política.

Esta perspetiva não foi apenas ausente, foi vencida. Estou muito convencido que Jacques Delors era alguém que de alguma forma acreditava - erradamente, como se viu- que, a partir do momento em que tivesse a moeda, a própria necessidade iria obrigar a mudar as coisas.

Como uma bicicleta que tem que continuar a andar, uma das metáforas europeias mais conhecidas.

É verdade, mas de 2002 até 2005 tivemos um processo razoavelmente democrático, em que houve uma Convenção Europeia - um bocadinho a imitar a Convenção de Filadélfia dos Estados Unidos - e foi produzido um Tratado Constitucional para a Europa, que seria votado em todos os países europeus, mas que foi derrotado em França e nos Países Baixos.

A propósito do próximo alargamento da União Europeia, algumas lideranças tentam colocar o debate sobre reformas que têm de ser feitas na União Europeia. Uma delas, inclusivamente, tem a ver com os direitos de voto e a questão das maiorias qualificadas versus unanimidades num conjunto de matérias, até porque há o espectro dos vetos de alguns países. Que debate é este e qual é a sua relevância?

Esse debate é uma resposta que seria correta se as condições de partida fossem diferentes. A partir do momento em que não temos uma estrutura federal europeia completa, não faz sentido retirar mais poderes, ou melhor, retirar o poder derradeiro que os países têm que é a possibilidade de, em certas circunstâncias, bloquearem decisões.

Na minha perspetiva, precisaríamos de aprofundar a reforma da estrutura institucional do Tratado da União Europeia que não implicaria nenhum processo originário: a revisão dos artigos 123 e 125 e do artigo 127 do Tratado da União Europeia no que compete às competências do Banco Central Europeu. E, no que diz respeito ao funcionamento da Comissão Europeia, a eleição do Presidente da Comissão, pelos cidadãos.

Não é isso que se quer com as figuras dos "spitzenkandidaten", uma espécie de cabeças de lista dos partidos europeus?

Falo numa eleição direta. Tem que haver uma relação de legitimidade pessoal, ou seja, cada um de nós - como cidadãos da Europa e não apenas os nossos países - assim como elegemos o nosso Presidente da República, temos que sentir uma relação pessoal através do voto. Esse processo que refere é um arranjo entre os partidos. Então, para isso, no caso dos Estados Unidos ou no caso da Índia - outro grande país federal -não seria preciso fazermos essa eleição.

Outra reforma fundamental é justamente o reforço orçamental da Comissão Europeia, através de uma reforma fiscal. Precisamos de uma reforma do funcionamento do Banco Central Europeu, que é um pouco passar à prática o que já vai sendo deficientemente feito à letra da lei, dando mais competência para o BCE acudir a situações de desequilíbrio económico, como é o caso de apoio numa situação de choques assimétricos, em que a dívida pública está ameaçada.

Segundo, uma reforma orçamental, para aumentar a capacidade de financiamento das políticas europeias, passando de 1% para 5,6 ou 7 por cento e até subindo.

A terceira reforma fundamental é uma reforma fiscal. Nós precisamos de transparência fiscal. O cidadão deve saber que, quando paga os seus impostos, uma percentagem do seu IRS - ou no caso das empresas no IRC - uma percentagem vai para o Tesouro comum e para um orçamento comum. Suponho que talvez não exista mais do que meia dúzia de especialistas que sejam capazes de dizer exatamente como é que se compõe o orçamento da União Europeia. Sabemos que uma parte tem a ver com o IVA, com as transações e com o comércio externo, mas é um processo de transferências muito sinuoso.

Um verdadeiro orçamento de uma União que se quer transparente e democrática é muito simples. Pagamos neste momento em Portugal 23% no IVA mais alto. Uma percentagem desses 23% seria para o Tesouro Europeu, para onde iria também, por exemplo, uma percentagem do IRS.

Numa taxa harmonizada, independentemente de ser a Alemanha, Portugal ou Malta?

Haveria um processo de compensação da diferença do ponto de partida em que os Estados se encontram. Haveria uma igualdade nominal, como é evidente. Seria uma igualdade percentual. O trabalhador alemão, que ganha 3 ou 4 vezes mais do que o trabalhador português, pagaria 5% e o trabalhador português pagaria também 5%.

No sistema federal, podemos admitir alguma competição fiscal, ou seja, ao nível dos impostos. Mas não podemos nem devemos admitir essa base comum que estaria relacionado com o orçamento do Governo comum, ou do executivo europeu. Depois, os países que quiserem ser mais atrativos podem baixar o IRS ou o IRC, mas isso é outra dimensão.

Há uma outra dimensão económica e financeira, paralela, a surgir e que nos faz entrar no segundo ponto desta conversa, agora sobre a guerra. Tem a ver com o financiamento através de obrigações - os chamados 'defense bonds'. Os programas de recuperação e resiliência já incluiram um mecanismo de ir ao mercado. O debate sobre mutualização ficou parado há uns anos na crise do Euro e volta de novo. Que caminho pode fazer esse mecanismo para várias áreas da União Europeia?

Eu defendi esse mecanismo na altura, em 2011, quando foram criado o debate dos 'eurobonds' para a dívida pública. Também não eram nenhuma invenção, pois tratava de recorrer a uma experiência histórica americana logo a seguir à Guerra da Independência, já com a Constituição, quando existia um enorme problema que estava a dilacerar os 13 Estados americanos, que era a questão do pagamento da dívida de guerra. Os Estados Unidos endividaram-se junto de muitos bancos europeus, nomeadamente holandeses, para construir as suas forças armadas.

Nessa altura, o federalismo era muito incipiente e o poder praticamente todo estava na mão dos Estados. Aquilo era uma Confederação, na verdade. Houve uma grande quezília porque houve estados que beneficiaram da Independência sem nunca terem sido campo de batalha, sem nunca terem contribuído muito para o esforço de guerra. Outros, como a Virgínia, foram campo de batalha e contribuíram imenso. O país estava a ponto de se fraturar, como a União Europeia esteve.

Foi o Secretário do Tesouro Alexander Hamilton, um dos fundadores do federalismo americano, que, com uma única medida, conseguiu ao mesmo tempo resolver o problema da dívida e consolidar a respeitabilidade do Governo federal americano. Ele federalizou a dívida e transformou a dívida dos Estados em dívida comum, porque, com boas razões, se a guerra foi paga para a nossa liberdade comum, é natural que seja o Governo comum a ter essa incumbência. Essa dívida federal durou muitos anos, mas como tinha uma taxa de juro para os credores, credibilizou imenso o Governo americano, porque até aí o Governo americano não era respeitado porque não pagava a tempo e entrava em bancarrota. A partir desse momento, a coisa mudou.

Nós podíamos ter feito o mesmo. Esse foi um momento, a crise da dívida foi um momento federal por excelência.

E agora?

O Governo alemão sempre esteve totalmente contra isso. O Conselho dos Sábios, que é uma entidade fundamental na Alemanha para a política económica, defendeu essa posição em 2011, mas o Governo federal de Merkel esteve sempre contra. Isso foi de facto usado mais recentemente, também aquando dos PRR e está agora a ser pensado para a questão da Defesa.

Mas acho que neste momento está a ser usado para tapar a questão central, que é a da reforma fiscal e orçamental de que precisamos se quisermos sobreviver aos choques todos que temos por aí.

Não faz sentido como alternativa ao reforço do orçamento comunitário?

Não, porque nunca atingirá o valor. Os PRR são cerca de 826 ou 827 mil milhões de euros para 2021-2027.O orçamento europeu para 7 anos, de 2021 a 2027, é sensivelmente de um pouco mais de 1000 milhões de euros e corresponde a 1% do produto interno bruto agregado da União Europeia. As obrigações comuns talvez fizessem sentido para situações específicas e até que comprometessem, por exemplo, alguns países europeus com interesse numa área específica, que se ligassem e fizessem obrigações comuns desses países.

Mas aqui trata da Defesa Europeia, que é um propósito supostamente coletivo.

Exato. Mas mostra a falta que faz o orçamento europeu. No fundo é uma aspirina, que procura atenuar as dores de cabeça, mas que não resolve o problema.

Estrategicamente, o caminho que a Europa está a trilhar em relação à Rússia é o mais avisado?

Não. Desde 2022 que defendo que estamos a agir mal em relação à Rússia. A primeira vez em que me apercebi da situação em que estávamos a ir foi por volta de 2013, quando o Governo ucraniano que a União Europeia reconhecia como legítimo, de Yanukovich - que tinha sido eleito em eleições em 2010 - foi derrubado pela força. Foi um golpe de Estado na Maidan, na capital Kiev, que espoletou depois uma guerra civil, com a Crimeia e com o Donbass nas duas regiões - Luhansk e Donetsk - em que houve um movimento da população ucraniana de língua russa. A partir do momento em que em Kiev se estabelece um governo que, na verdade, carece de base democrática, porque foi um golpe de força que derrubou um Presidente eleito democraticamente, isso criou uma situação de guerra civil. Já nessa altura me apercebi de que estávamos a seguir um caminho errado.

Há dois problemas centrais da União Europeia, que se agravaram a partir do momento em que a UE ganhou uma enorme liberdade estratégica, mercê do fim da Guerra Fria. Já falámos longamente sobre o primeiro problema, ou seja, a questão da União Económica Monetária. A segunda questão central é o lugar da Europa no mundo.

Cimeira da Ucrânia vê caminho difícil para a paz como caminho a seguir incerto

Para que a Europa possa cumprir o seu destino, que é o de ser uma força de paz e de unificação do mundo - e não de separação - isso implica também mantermos as nossas fronteiras externas em segurança. Não o fizemos e não apenas em relação à Rússia. Nós temos uma fronteira mediterrânica e não o fizemos em relação ao Iraque, à Líbia, à Síria. Falhámos redondamente e aumentámos um problema para nós próprios com a questão dos refugiados.

Não o fizemos em relação à Rússia. Putin tentou uma aproximação à NATO. Ele próprio confessou há poucos meses, numa entrevista a um jornalista americano, que tinha falado com Bill Clinton e falou também com o Secretário-Geral da NATO em 2001, sobre o que é que seria necessário para a Rússia se integrar na NATO. Depois de ter percebido que a Rússia não era bem-vinda e que era preciso que houvesse um inimigo ou um adversário [para a NATO], apesar disso, a Rússia manteve, durante longos anos, relações de colaboração com a União Europeia. Houve reuniões regulares da União Europeia com a Rússia e até com a NATO. Putin foi a reuniões anuais da NATO.

O mesmo Putin invadiu países como a Geórgia.

Há dois momentos importantes aqui. Na Conferência de Munique, Putin apresentou a tese de que a nova ordem Internacional tem que ser construída por todos. E, de alguma forma, o que ele está a dizer é que a Rússia faz parte da nova ordem, não apenas como mero espectador, mas que os seus interesses devem ser tidos em conta. E depois, em 2008, na Conferência de Bucareste da NATO efetivamente ele é muito claro em relação às questões da Geórgia e da Ucrânia. É o momento em que, ainda na Presidência de Bush, a NATO convida esses dois países para entrarem na Aliança e Putin faz um discurso explicando as razões porque está contra.

Nessa altura, a União Europeia ainda tinha vozes - como teve em 2003 aquando da invasão da americana do Iraque como o Presidente Chirac ou o Chanceler Schroeder, que se revoltaram, criticaram e contestaram a legitimidade dessa invasão - como por exemplo Merkel e Sarkozy, que nessa reunião aconselharam que essa questão não fosse colocada porque iria criar problemas com a Rússia.

A partir de 2013, cai o Governo - legítimo como digo - de Yanukovich, e entramos numa guerra civil ucraniana que se tornou internacional, russo-ucraniana, a partir da invasão da Rússia de 2022. É importante sublinhar que é o alargamento de uma guerra que já existia há 8 anos, com muitos milhares de mortos.

Mas a Rússia invadiu a Crimeia também.

Sim, é verdade. Mas a política internacional é o Direito Internacional e são as relações de poder entre os Estados. São o Direito e os interesses. Não encontrei, na nossa opinião pública europeia, o mesmo grau de irritação que manifestaram com a Rússia aquando da violação do Direito Internacional, perante crimes horrendos cometidos no Iraque e na Líbia, com governos que foram derrubados. O Governo do Iraque foi derrubado com uma mentira soez. Também temos que ter um certo cuidado em perceber que o Direito é fundamental, mas tem uma relação com uma política que não se esgota no Direito.

E há outra coisa também muito importante. Esta é uma guerra em que estão envolvidas 4 potências nucleares: Rússia, França, Grã Bretanha e Estados Unidos. Neste momento, esta guerra tem sido travada com armas convencionais. Podia ter sido já concluída por um armistício. Não por um Tratado de Paz, mas por um armistício que impedisse o risco de escalada suplementar.

Esse armistício não beneficia o infrator?

Aqui é que estamos numa situação em que temos que fazer a separação entre uma perspetiva de Direito Internacional, uma perspetiva de justiça total e a perspetiva realista da justiça imperfeita. Neste momento na Europa podemos ter 2 coisas: a continuação da guerra e o risco de uma guerra nuclear, ou podemos ter o fim das hostilidades e uma justiça imperfeita, uma justiça que faz parar as armas, mas que deixa em aberto a questão das fronteiras e da reorganização da geografia política da Europa na zona do conflito. Deixa ao tempo a resolução desse problema.

Se estamos a pensar que vamos resolver o problema alimentando o fogo da guerra, a minha resposta é que é um erro que só revela ingenuidade, desconhecimento ou qualquer coisa que é ainda pior do que isso por parte de quem defende essa posição.

Mas há muitas vozes na Europa de Leste, para Leste da Alemanha, muito preocupados com a eventual expansão russa para aqueles territórios.

A expansão russa é um mito por uma razão muito simples. A NATO existe e tem o Artigo V. A invasão russa ocorreu naquela altura para impedir que a Ucrânia se integrasse na NATO. A partir do momento em que isso tivesse acontecido, a situação seria muito mais complexa. Putin tem um orçamento 17 vezes inferior ao orçamento militar da NATO em 2021, antes do alargamento da Suécia e da Finlândia, que é 10 vezes inferior ao orçamento norte-americano.

A Ucrânia não cabe na NATO?

Putin são 144 milhões de russos. A NATO neste momento tem quase 1000 milhões de habitantes, com um PIB muitíssimo superior. Se queremos ter paz com a Rússia, a Ucrânia deve permanecer um país neutral, por várias razões. Uma delas já está perdida, ou seja, a partir do momento em que, em 2013, o Ocidente, os Estados Unidos com Victoria Nuland, apoiaram e financiaram o golpe de Maidan, que criou duas Ucrânias - uma Ucrânia russófona e uma não russófona ocidental. Perdemos a possibilidade de ter um país com duas línguas, com dois povos eslavos, militarmente neutro, que seria uma ponte entre a Europa Ocidental e a Rússia.

Não era a Ucrânia que queria estar na Europa?

Infelizmente nós falhámos também. A União Europeia falhou também na incapacidade de separar a União Europeia da NATO. Tínhamos a União Europeia Ocidental (UEO), que poderia e deveria ser uma organização militar europeia, que colaborasse com a NATO, mas que fosse autónoma. Quando os americanos quiseram alargar a NATO, contra a vontade dos russos já no tempo de Yeltsin, houve muitos especialistas americanos que o tentaram evitar. E quando não conseguiram evitar isso, tentaram que fosse uma integração na UEO. Simplesmente a Europa desinvestiu totalmente na UEO, que foi extinta em 2001. Encostou-se à NATO, como, aliás, o Presidente Trump referiu com a ideia de uma espécie de participação nos serviços sem dar contributo. Isso foi um erro que estamos a pagar e aí a responsabilidade não é dos Estados Unidos.

Como é que a neutralidade se compagina com os anseios de entrada na União Europeia por parte da Ucrânia?

São situações diferentes. Na diplomacia russa, daquilo que conheço - e recordo-me do debate em 2013/2014 - o que estava em causa foi sempre esta questão da componente militar, o que se compreende neste particular. Fazer parte da NATO significa ter a possibilidade de ter bases militares do país mais poderoso, que são os Estados Unidos.

Apesar dos russos terem pedido à NATO para não se expandir, ela expandiu-se 5 vezes até ao começo da guerra em 2022 e integrou 14 países. Os Estados Unidos colocaram bases militares com sistemas de ABM contra mísseis balísticos na Roménia e na Polónia e a Rússia protestou contra isso. Barack Obama, num gesto que me parece muito racional e numa base da negociação com a Rússia, retirou essas bases em 2009, extinguindo um motivo de atrito e permitindo uma fase de recomeço de relações entre os dois lados.

A questão central aqui é que, para a Rússia, a Ucrânia, é um país histórica e culturalmente especial. Mas também o é estrategicamente, por causa do Mar Negro, do Mar de Azov e de Sebastopol, onde a Marinha de Guerra russa tem uma esquadra importante. Era um pouco estranho pensar que seria compatível termos uma Aliança cuja dinâmica é de manter a Rússia à distância num país onde tem claramente interesses militares históricos.

Desse ponto de vista, considera que não faz sentido a adesão da Ucrânia à União Europeia?

A questão da entrada na União Europeia tem a ver com os valores europeus, com a democracia e o pluralismo, que é exatamente aquilo que, infelizmente, neste momento não existe na Ucrânia, onde há 11 partidos ilegalizados. Neste momento, do ponto de vista constitucional, o Presidente Zelensky já está fora do prazo de validade e a Constituição garante a possibilidade do Parlamento prolongar a sua vigência em situação excepcional ou de guerra, mas não para o Presidente.

Por outro lado, não podemos ignorar que existem forças de extrema-direita, neonazis, que efetivamente estão fortemente a apoiar o Governo de Zelensky e a guerra. Um dos heróis nacionais neste momento, com estátuas em muitas cidades e muitas aldeias, chama-se Stepan Bandera, nacionalista ucraniano que durante a Segunda Guerra Mundial participou em massacres de populações polacas, romenas, judias e russas. Chegou a colaborar com as forças nazis de ocupação, mas o seu extremismo era de tal maneira que os próprios alemães acabaram por recusar os seus serviços. Nós temos estátuas dessa figura em imensos lugares da Ucrânia.

Mas desse ponto de vista, o que é a União Europeia pode fazer?

Há mais um aspeto. Em Setembro de 2023 assistimos a um escândalo no Parlamento do Canadá que convocou uma sessão especial em que estiveram presentes os Presidentes Trudeau e Zelensky para comemorar ou dar uma condecoração a um imigrante ucraniano de 93 anos que, de acordo com o Presidente do Parlamento, foi premiado por ter lutado há muitos anos contra os russos. Ora, esse indivíduo era um dos membros de uma unidade das SS ucranianas que colaborou no extermínio. A comunidade judaica canadiana fez um protesto e o Governo polaco pediu a extradição, mas, na minha opinião, apenas por uma questão cosmética.

O problema é que neste momento, estamos a correr o risco de ficarmos cegos para a realidade. Quando começaram estes problemas na Crimeia e no Donbass, em 2014, Kissinger escreveu um artigo no Washington Post, em que dizia que a diabolização americana de Putin serve para esconder a ausência total de uma política coerente em relação à Rússia. E eu penso que nós estamos a cair na mesma armadilha. No fundo, estamos a utilizar argumentos deslocados do essencial. O essencial é que estamos numa evolução da guerra da Ucrânia que não é favorável ao Governo Zelensky. Estamos numa situação em que, nos próximos meses ou no próximo ano, as forças militares ucranianas, mesmo com o apoio de material ocidental, podem sofrer uma derrota.

Em vez de patrocinarmos uma solução que impeça a continuação da guerra e a morte em vão de milhares e milhares de jovens - calcula-se que já terão morrido 300 mil a 400 mil militares jovens ucranianos - estamos não só a alimentar com mais armas e, como faz o Presidente Macron e não só, estamos a comprometer forças convencionais nossas no terreno. Fala-se em milhares de soldados franceses que serão enviados em breve - se é que já lá não estão - para o campo de batalha. Não são mercenários, são forças regulares, francesas e de outros países, porque mercenários já temos muito.

Não fazemos só isso. Autorizamos a utilização de mísseis de precisão em solo russo, não contra as forças russas no campo de batalha ucraniana, mas em solo russo. São sistemas que só podem ser utilizados e manejados por peritos ocidentais, mísseis muito complexos que implicam informação satélite que a Ucrânia não teme que é disponibilizada pelos Estados Unidos. São mísseis que, ao atingirem os alvos na Rússia, foram teleguiados, municiados, dirigidos e planeados por peritos ocidentais.

É daí que vem o espectro da guerra nuclear a que se refere?

É daí que vem o espectro da guerra nuclear. Na minha leitura, uma guerra convencional entre a NATO e a Rússia seria uma vitória da NATO. Se a NATO se mobilizasse com todos os seus meios contra a Rússia, a Rússia seria derrotada. São 144 milhões de cidadãos contra mais de 1000 milhões, 17 vezes o orçamento militar, muitos mais aviões de combate e de mísseis.

Agora, a Rússia é a primeira potência nuclear no mundo. A política europeia neste momento, incluindo do Governo português, infelizmente, é a de fazer um braço de ferro com a Rússia. É tentar forçar a Rússia a aceitar uma derrota. Pelo que conheço do pensamento militar e da história russa, acho que corremos o risco de falhar na aposta.

A guerra nuclear tem vários patamares. Existem armas nucleares táticas, armas nucleares de médio alcance e de alcance intermédio, de armas estratégicas. A começar na Europa, a guerra nuclear começará com armas táticas. São armas atómicas com capacidade explosiva de 4,5 ou 6 quilotoneladas que se destinam a destruir formações militares, por exemplo, divisões blindadas, quarteis, centros de comando. São devastadoras, que contaminam o ambiente, que abrem o precedente e que permitem uma escalada.

Nós corremos o risco de em 24 a 48 horas passarmos de uma guerra convencional a uma guerra total. Uma guerra em que se começa por destruir quartéis, divisões blindadas e, a seguir, destrói-se uma cidade e a seguir entram os mísseis intercontinentais balísticos que se destinam a destruir grandes cidades. E, em seguida, os próprios submarinos atómicos lançam os seus SLBM, os seus mísseis balísticos indetectáveis, o último sistema de armamento que não pode ser destruído. Os mísseis intercontinentais que têm silos terrestres podem ser atingidos por outros no chamado ataque preventivo. Agora, os submarinos atómicos que a Rússia, os Estados Unidos, a Grã-Bretanha e a França têm são indetectáveis, são a última arma.

Ainda por cima, com a manifesta falta de experiência militar que os nossos líderes europeus revelam e talvez a falta de coragem cívica dos nossos generais que, pelos vistos, não têm capacidade nem coragem para manifestar publicamente a sua opinião, estamos a entrar no jogo mais perigoso que foi jogado pelo menos na minha vida.

Já houve a Guerra Fria.

Mas a Guerra Fria não é nada comparado com isto. Pelo contrário, as lições da Guerra Fria estão a ser esquecidas. Recordo-me perfeitamente de, em Outubro de 1962,o mundo ter estado à beira da guerra durante cerca de 15 dias. Seria uma guerra total entre União Soviética e Estados Unidos, começando logo no patamar dos mísseis intercontinentais. Depois da guerra ter sido evitada, o Presidente Kennedy, com a colaboração de Khrushchev, deu passos fantásticos para a paz. Foi por causa da crise de Cuba que não houve guerra nuclear durante a Guerra Fria.

Kennedy faz um discurso em Junho de 63, numa Universidade em Washington - talvez o melhor discurso que fez - em que apresenta a proposta, que foi imediatamente aceite, do 'telefone vermelho', para haver uma linha de comunicação entre o Kremlin e a Casa Branca.

Pergunto-me qual é o estado da comunicação entre o Kremlin e a Casa Branca? Como é que eles comunicam? O Presidente Putin fala ao telefone com o Presidente Biden? Não me parece.

Trump acredita que poderá falar com Putin.

Não houve nenhum desejo de uma cimeira em pessoa. E em matéria de telefones, penso que há outras pessoas que fazem o serviço pelo Presidente Biden.

Outra medida que foi tomada foi o primeiro tratado para banir os testes nucleares. Em Outubro de 1963, baniram-se os testes atmosféricos, submarinos e no espaço exterior. Até hoje, com pequenas exceções, isso tem sido cumprido, pelo menos pela Rússia e pelos Estados Unidos. Uma coisa muito importante referida neste discurso do Presidente Kennedy foi a necessidade de evitar uma confrontação em que um país nuclear seja colocado entre uma derrota humilhante e o uso de uma arma nuclear.

Toda a política da NATO, toda a política que nós na Europa com os Estados Unidos estamos a fazer, será uma derrota da Rússia na Ucrânia, entendida a derrota como sendo voltar às fronteiras originais. É o fim da Rússia.

O fim da Rússia é voltar às fronteiras originais da Ucrânia?

Se fosse militarmente possível, com o apoio das tropas da NATO, derrotar e erradicar a presença russa do território da Crimeia e do Donbass, isso seria igual a uma derrota total e a Rússia iria usar o seu armamento nuclear. Não tenho qualquer espécie de dúvida, porque é preciso ler e perceber.

Mas esse é um ponto de vista em que não há um infrator chamado Putin.

Mais uma vez, temos aqui dois pontos de vista diferentes. Uma questão é o Direito Internacional. Putin violou o Direito Internacional tal como o Presidente Bush o fez também.

Isso está fora de questão. Portugal como país da NATO - e mesmo sem ser país da NATO - deveria ter condenado o 24 de Fevereiro de 2022. Outro assunto é a guerra e a paz. Não vamos fazer justiça do Direito Internacional, tornando uma tragédia 50 mil vezes maior, como poderá acontecer. São duas coisas diferentes. E um estadista tem de ver o conjunto do problema.

Sempre defendi que Portugal deveria ter evidentemente condenado a invasão russa, do ponto de vista do Direito Internacional. Portugal deveria ter apoiado humanitariamente a Ucrânia, mas não deveria ter participado nesta corrida armamentista da Ucrânia, porque estamos a pôr em risco a nossa própria segurança. Neste momento, somos um alvo em caso de guerra nuclear.

Nós somos, aliás, um alvo mais fácil. Curiosamente, os países da União Europeia que têm tido uma atitude belicista, como é o caso de Portugal - com António Costa e agora com o actual governo - são alvos mais fáceis do ponto de vista conceptual, do que a França ou a Grã Bretanha, que têm os seus arsenais nucleares. É mais fácil tornar como alvo um país que faz parte de uma Aliança, mas sem meios próprios de defesa em espécie - não temos armas nucleares para responder a um eventual ataque - do que arriscar um confronto total com um país da NATO que não seja os Estados Unidos, mas ambos nucleares como Paris e Londres, que acabaria por causar bastantes estragos.

Portugal confia no Artigo V da NATO, de defesa mútua.

Portugal confia no Artigo V e é justamente por causa do Artigo V que não temos nenhuma obrigação de prestar apoio militar. Humanitário, sim, mas não militar. Nós fomos para além do Artigo V. Temos uma tendência de ir para além daquilo que é necessário.

Tem sido muito debatida a 'erosão das democracias', incluindo a ideia de que nem sempre as democracias, hoje em dia um pouco por todo o mundo, fornecem todas as respostas necessárias ao bem-estar dos cidadãos e que estes estão dispostos a, inclusivamente, validar regimes de certa forma opressores das liberdades. A Europa tem debatido a questão do Estado de Direito nalguns países da União Europeia. Este é para si um tema relevante na Europa?

Evidentemente que é um tema muito importante. As democracias são sistemas muito frágeis. Toda esta nossa conversa tem sido sobre a democracia ou a falta dela. Os erros da União Económica e Monetária têm consequências democráticas gigantescas. A partir do momento em que a União Europeia não tem um orçamento capaz de acudir às necessidades dos cidadãos, criam-se bolhas de descontentamento e protesto.

Não é por acaso que a primeira subida significativa da extrema-direita no Parlamento Europeu aconteceu em 2014, em plena crise do Euro e das dívidas soberanas, como é incorretamente designada. Em Dezembro do ano passado, o Parlamento Europeu levou a cabo um inquérito de opinião e 37% dos inquiridos diziam que tinham dificuldade em pagar as suas contas ao fim do mês. Estes são dados novos na União Europeia. 36% considera como prioridade investir no combate à exclusão social e 34% reclama apoio para a saúde pública. Ou seja, isto é uma Europa a várias velocidades do ponto de vista social, da justiça social.

Não podemos esquecer que a política social é uma tarefa que pertence ao orçamento dos Estados. Precisamos de um orçamento europeu por isto mesmo. Fornecemos à Europa os nossos jovens - mais de 100 mil. Temos centenas de milhares de jovens em idade ativa, com formações que foram pagas pelos pais e pelo erário Público em Portugal, que estão neste momento a produzir riqueza nesses países. Nós não temos nenhum mecanismo de compensação. A Segurança Social não é compensada em Portugal por isto.

Por exemplo, a União Bancária prevê, em caso de choque do sistema bancário, uma garantia de depósitos até 100 mil euros. Mas quem é que garante isso? Isso é uma cópia do que os americanos fizeram em 1933, mas lá, cabe ao Governo federal, e cá, ao governo nacional. Porque é que houve tanta fuga de capital durante a crise do Euro? Porque é que as pessoas puseram o dinheiro em bancos estrangeiros? Porque se houvesse um 'crash' da nossa banca, essa garantia era vazia. E continuamos sem ter essa garantia como europeia.

O perigo dos extremismos é real ou demasiado empolado?

Provavelmente, as duas coisas. É real porque se houver uma guerra, por exemplo, nós temos o caos, o desaparecimento da possibilidade do Estado. Aí a questão da democracia encontra uma resposta trágica e em síncope.

A União Económica e Monetária vai ser desafiada por quem não a quer nem sabe reformar. Uma das coisas mais preocupantes no discurso da extrema-direita é o seu caráter elementar, a sua pobreza epistémica, a sua ignorância. Eles vão ter que lidar com um orçamento europeu, com as dificuldades, com a dureza da disciplina da União Económica e Monetária.

A extrema-direita tem sido apontada como um papão por parte dos partidos que construíram a Europa que nós temos, por não serem capazes de fazer uma autocrítica, um exame de consciência. Em toda a Europa, agora em Portugal também, eleitorados que normalmente votavam à esquerda - e até à esquerda mais radical, mais antiga, mais clássica, comunista -

estão agora a votar na extrema-direita. Isto não é a burguesia média, não é a classe média-alta. São pessoas, muitos deles trabalhadores assalariados, com dificuldades.

Não é só a questão da retórica populista?

O que está aqui em causa é a ausência de resposta. Volto a falar na questão dos migrantes, que tem sido um dos principais problemas, por exemplo, no caso da Alemanha ou da Holanda.

A União Europeia não dá resposta a esse problema, não tem meios e obriga os Estados a enfrentarem sozinhos essa questão. Portanto, precisamos de uma grande reforma.

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